Hace algunos días publiqué esta carta abierta dirigida a Rosa Díez, en la cual le ofrecía unos datos comparativos entre el nivel de castellano y el de catalán en el aprendizaje de ambas lenguas en Catalunya. Esos datos reflejan los resultados de las pruebas de acceso a la universidad (PAU) que se realizan anualmente. En ellos podemos ver que el nivel de los alumnos que estudian en Catalunya, una vez finalizada la enseñanza obligatoria, es parejo en ambos idiomas.
Pero a raiz de tres preguntas que me realizó el usuario de Twitter @Rorschargos he decidido añadir unos cuantos datos para poder lanzar más luz sobre el tema.
El problema radica en que se pone en duda que catalán y castellano efectivamente tengan pruebas con niveles similares. En concreto, me comenta @Rorschargos que la prueba de catalán es más compleja que la de castellano:
¿No le extraña q, en la selectividad catalana, el texto a analizar en castellano sea mucho más sencillo q el catalán?
— Rors (@Rorschargos) February 14, 2017
Además el mismo usuario aprovecha para lanzar la siguiente pregunta:
¿De verdad cree q se puede alcanzar la plena competencia en el idioma q sea dedicándole sólo 2 horas semanales?
— Rors (@Rorschargos) February 14, 2017
La respuesta rápida (y simplona) es pensar que se trata un razonamiento completamente subjetivo y por lo tanto, darle poca credibilidad. Pero ya ha insertado la duda en mí, y busco por internet a ver si encuentro algo que justifique lo que me pregunta. Encuentro este artículo de El País en el que la Secretaria general del Consejo Interuniversitario de Catalunya, Mercè Jou, niega que así sea poniendo de manifiesto que el personal académico que realiza estas pruebas pone especial émfasis en conseguir cierta paridad en el nivel de dificultad.
Ergo, no está nada claro y como mínimo, hay polémica al respecto.
De todos modos, antes de continuar cabe decir que @Rorschargos inició su serie de preguntas con esta referencia a las pruebas PISA:
¿No le parece raro que PISA no evalúe el nivel de castellano en CAT? ¿O q no se hagan pruebas cruzadas entre distintas CCAA.?
— Rors (@Rorschargos) February 14, 2017
Responderé a esta primero, puesto que no depende tanto de los datos. Las pruebas PISA se realizan entre alumnos de 15 años de los paises pertenecientes a la OCDE. De las tres pruebas que la conforman, una corresponde a comprensión lectora y en el caso de Catalunya resulta que están traducidas al catalán. Interpreto que al usuario que me interpela esto no le parece bien, e incluso da a entender que se realizan en catalán para esconder la menor competencia de los alumnos catalanes en lengua castellana.
En mi opinión, siendo el catalán la lengua vehicular de la enseñanza en Catalunya (a la vez que lengua que se encuentra permanentemente en contacto con un idioma tan potente como el castellano) prefiero que se realizen en catalán, puesto que así tenemos resultados alrededor de su conocimiento.
Pero tanto la pregunta como mi apreciación són subjetivas y carecen de “valor” en sentido estricto. Cada cual con lo suyo y que decida quien más votos tenga y con las competencias que disponga. No es demostrable que se traduzca al catalán para esconder supuestos déficits en el conocimiento del castellano de los alumnos. Igual que tiene cero peso mi argumento.
Aunque más allá de eso, el tema PISA no me parece “grave”, en el sentido que dos-tres años después finaliza la enseñanza obligatoria y se realizan las pruebas de acceso a la universidad. Eso si que es interesante porque son pruebas comunes en territorio estatal.
Así que redirijo mi atención a las PAU, posible fuente de datos que nos ayude a despejar las dudas que lanza mi interlocutor. En este sentido, debo decir que comprendo perfectamente su argumentación al respecto de mi artículo anterior. Tiene sentido. Si el nivel de castellano es mucho más bajo, pero el examen es mucho más sencillo que el de catalán, entonces puede ser perfectamente que acaben con resultados similares aunque en realidad el nivel de exigencia sea menor.
Por otro lado, me parece aventurado poner en entredicho el modelo educativo por una relación causa-efecto superficial: 2 horas de castellano semanales = nivel bajo. Aún nadie me lo ha demostrado con datos. Tampoco encuentro un clamor generalizado en la sociedad catalana que pida centrar el foco en este tema (sería lógico pensar esto, puesto que a nadie le gusta que sus hijos no aprendan correctamente un idioma).
Pero quiero centrarme en los datos. Así que aparco por un momento comparativas con el catalán y me centro en saber el nivel de castellano de las pruebas PAU en cuestión. Al ser una prueba común para todo el territorio estatal (como se explicita por ejemplo en este BOE -formato pdf- donde quedan definidos de forma común a nivel estatal los contenidos de las pruebas) tengo un buen inicio para el estudio: voy a ver los resultados para todas las comunidades autónomas del Estado.
Ese es un dato muy relevante, porque si el nivel es muy desigual entre Catalunya y el resto de comunidades, efectivamente podremos decir que el nivel de castellano en las escuelas e institutos catalanes se ve muy perjudicado por tener la posibilidad de estudiarlo, como decía @Rorschargos, durante solo dos horas semanales. Así que me dispongo a buscarlo: nota media en el examen de las PAU de Lengua castellana y literatura, por comunidades.
Pues me he tirado un montón de horas para encontrarlo y ordenarlo, por eso escribo este artículo dos días más tarde de lo que hubiese querido. Así como la Generalitat realiza un informe estadístico en pdf cuando finalizan las pruebas (con estadísticas varias, gráficos y conclusiones) el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte no me lo pone nada fácil. A parte de tener una página con mucho margen de mejora, es imposible encontrar nada ahí dentro. Así que me dirijo a ver lo que tiene Google indexado. Y aún es peor… Periódicos, webs educativas, vendedores de másters, los que quiera, pero nada de mis datos.
Ya que estamos, si alguien es capaz de decirme un modo más fácil de localizar los resultados de las PAU por materia por comunidad de cara a próximos periodos, que lo haga por favor.
En fin, pierdo un montón de tiempo hasta llegar aquí: Estadística de las pruebas de acceso a la universidad. Ojo, hay un histórico de estadísticas extensísimo: del 2013 al 2015. Se ve que con lo del gobierno en funciones no deben haber tenido tiempo de hacer las del 2016 [ACTUALIZADO: parece que ahora, en febrero-marzo publican los datos del año anterior. Almenos aquí se pueden encontrar]. No me quiero plantear que pasó con las anteriores a 2013…
Pero no acaba aquí. Entro en cada uno de los tres años disponibles y ahí, aun siendo todo más intuitivo (localizo el informe que deseo “Información por materias”), resulta que es un maldito excel. Yo flipo. Ahí te dejo la tabla, sácate tu las conclusiones. Que en el fondo está bien, pero yo, como la sociedad, que estoy tan acostumbrado a que me lo den todo mascado… Ahora resulta que me tengo que currar las estadísticas.
Pues bien, lo hago, para cada año me bajo el excel correspondiente (está colgado así, a pelo). Os dejo aquí los archivos (los he metido en un zip para ser un poco más limpio) por si a alguien le apetece hacer el mismo ejercicio que he echo yo y contrastar los datos que he sacado:
- Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2017
- Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2016
- Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2015
- Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2014
- Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2013
Notas exámenes PAU “Lengua Castellana y Literatura” por Comunidades
En fin, estamos hablando de excels sucios, con celdas combinadas y mal informados… Bué, da igual, soy muy maniático con los excels. La cuestión es que consigo limpiarlos, ordenarlos y los resultados son estos:
Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2017
Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2016
Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2015
Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2014
Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas – 2013
Resalto la NOTA MEDIA y la nota de Catalunya con colores distintos para que queden bien diferenciados. Lástima del histórico que no he sabido encontrar, nos daría más información sobre la tendencia, pero de momento es lo que tengo, y año tras año lo iré haciendo crecer.
Antes de sacar conclusiones, hay que tener en cuenta que:
- No tengo ni idea de porqué NO aparece Canarias en 2013. Si apareciera y siguiera la tendencia de los dos años posteriores, seguramente Catalunya quedaría por debajo de la nota media, puesto que esta subiría. Si alguién sabe que pasó con Canarias en 2013, que lo diga y así resuelve nuestras dudas.
- Las notas medias del informe del Ministerio para los años 2013 y 2015 para Lengua castellena y literatura NO COINCIDEN con las del informe de la Generalitat. Los dos informes son oficiales, pero no dan los mismos datos. En el caso del 2013, la Generalitat da un 6,23 por un 6,19 del Ministerio. En el caso del 2015, un 6,56 de la Generalitat por un 6,48 del Ministerio. En 2014 coinciden. No me preguntéis por qué. Os digo lo mismo, si alguien lo sabe que me lo explique, pero no tengo ya tiempo ni ganas de buscar donde radica la diferencia.
Exámenes en formato pdf
Buscando infomación al respecto de este tema, he encontrado este fantástico sitio que recoge todos los exámenes de selectividad desde el año 1998.
Dado que existe una polémica (ficticia, en tanto que no demostrada) respecto al nivel real que tienen los exámenes en Catalunya de Lengua Castellana y Literatura, voy a dejar unos cuantos aquí, por año estudiado, por si algún lector conocedor de la materia se anima a realizar una comparativa de dificultades.
El criterio de elección (no los voy a colgar todos porque son demasiados): los que tienen notas más altas y más bajas por comunidad + Catalunya + una comunidad cercana a la nota media.
EXÁMENES 2017 – CONVOCATORIA ORDINARIA (formato pdf)
- Catalunya (nota media 6,41)
- Islas Canarias (nota media 7,86)
Por cierto, este examen realmente… no sé cómo decirlo… es distinto al de Catalunya, recomiendo que os lo miréis. - Principado de Asturias (nota media 7,12)
- Euskadi (nota media 6,03)
- Illes Balears (nota media 5,64)
- Comunidad de Madrid (nota media 6,45)
CONCLUSIONES
En definitiva doy credibilidad al informe del Ministerio, que es el que ahora me interesa y estoy estudiando puesto que me ofrece el dato que necesito. Y en este sentido, para los años analizados, nos dice claramente esto:
El nivel de los estudiantes catalanes en Lengua castellana y literatura al final los estudios de enseñanza obligatoria, es similar al de los estudiantes del resto del Estado. Es más, en tres de los cinco años reportados, la nota media de los estudiantes catalanes está por encima de la media estatal.
Es un buen dato, recordemos que la prueba tal y como se indicava por ejemplo en este BOE 2016 -formato pdf- tiene establecido un marco cualitativo común para todo el territorio del Estado. Además se produce en un ciclo de vida del estudiante muy relevante: al finalizar sus estudios obligatorios.
Seguro que podemos encontrar algun “pero” a estos resultados, el mayor de los cuales no tener histórico anterior al 2013. Pero aún así es relevante. Además, aún no he encontrado a nadie que me justifique sus dudas al respecto del modelo de aprendizaje con datos fiables. Si alguien los tiene, que los ponga sobre la mesa (o deje comentario) y se discute el tema con argumentos de peso. Los datos y argumentos de peso siempre deben servir para sacar conclusiones y mejorar.
Porque al final entiendo que lo que todos queremos es que nuestros hijos adquieran un alto nivel de competencia en los dos idiomas. ¿O no?
ACTUALIZACIONES
FEBRERO 2017
Me indica @Rorschargos que las pruebas PAU, a pesar del marco común establecido por el BOE, són distintas en el detalle específico de cada contenido en función de cada Comunidad Autónoma.
En este sentido, me hace llegar dos ejemplos que así lo confirman:
Efectivamente, aunque conservan la estructura fijada por el BOE, el detalle del contenido es distinto. La gracia quizá radique ahora en comparar dificultades. Leídas las dos con detalle, me parecen de nivel parejo, aunque no soy ni lingüista ni filólogo y no me atreveré a afirmarlo. ¿Vosotros qué creéis? ¿Algún experto en la sala?
De todos modos, el tener un marco común específico definido muy claramente por el BOE (matriz de contenidos – página 11) nos acerca a una homogeneización de niveles, que entiendo es el objetivo lógico que debería tener el gobierno en el momento que establece los parámetros sobre los que deben desarrollarse las PAU.
Sea como fuere, debo agradecer sin falta a @Rorschargos sus preguntas y comentarios. Sin la duda no existe el aprendizaje 😉!
Actualización II – 19-02-2017
Buscando histórico de estudios anteriores, he encontrado esta noticia referente a pruebas de evaluación comunes realizadas en 2010 (alumnos de 4º de primaria) y 2011 (alumnos de 2º de ESO). En ambos casos la prueba era la misma para todas las comunidades:
El nivel de castellano de los alumnos de Catalunya está en la media del resto de Mas comunidades
La vanguardia, 06-09-2011
En la notícia ya lo específica, pero en los dos casos da como resultado que los alumnos catalanes estan ligeramente por encima de la media. Además, como dice la noticia, respecto al encargado de realizar las pruebas:
“(…) la evaluación general de diagnóstico, externa a la Generalitat, es igual para toda España y la realiza un organismo independiente, el Instituto de Evaluación Español.”
FEBRERO 2018
Parece ser que a alguien le ha gustado este tipo de ejercicio estadístico y le ha dedicado un tiempo. Me alegro sinceramente. Al final a todos nos interesa mejorar el nivel de nuestros alumnos, en cualquier materia, y poner el foco ahí me parece muy importante:
Ara resultarà que tot déu comença a comparar notes d'exàmens…https://t.co/oURyU36QYS
— Carta oberta a… (@cartaoberta) February 21, 2018
14 novembre, 2018 at 10:45
Buscaba datos sobre si realmente hay diferencias entre alumnos catalanes y los del resto de España en relación al castellano. Gracias al autor por el esfuerzo que ha hecho en buscar y publicar dichos datos que muchas veces parece que estén escondidos adrede.
https://elpais.com/elpais/2018/02/20/hechos/1519155828_032955.html
Mi opinión personal: una cosa es la política y otra muy diferente la filología, la historia, los idiomas etc. No creo que por el hecho en sí de que uno hable un idioma diferente justifique el independentismo, pero en todo caso son opciones respetables y democráticas. España no es un ente homogéneo como desde la derecha española y el independentismo nos quieren hacer ver. España es hablar catalán, gallego, euskera, castellano…
Saludos.
11 juliol, 2018 at 23:46
Felicidades a Gerard, José Luís, Federico y casi toda la gente que ha escrito en este foro por ser capaces de intercambiar ideas desde posiciones tan distintas pero con actitudes admirablemente pragmáticas en todos los casos, que permiten que el debate prosiga y a todos los que lo hemos seguido nos aporte mucho sobre lo que reflexionar. Dicho esto y teniendo en cuenta nuestro belicoso carácter mediterráneo ¿cuándo empiezan de una vez las generalizaciones, los prejuicios y los insultos? Es que parecéis suecos todos, pardiez, que aburrimiento . Opto por censurar este foro y condenar a los participantes a ver 10 horas de reality shows (5 en cada idioma de esos 2 de los que discutís) a ver si así os asilvestrais un poco
Saludos,
Javi.
12 juliol, 2018 at 07:16
¿Tres años y medio de post, y nadie ha lanzado un mísero “tontolculo”? Déjeme que revise, esto me está quedando soporífero ;)!
¡Un saludo Javi, y muchísimas gracias por su reflexión :)!
22 febrer, 2018 at 13:52
El informe del ministerio de educación sobre pisa 2015 publica la correlación entre diferentes variables y el fracaso escolar. Lo hace con el género, la inmigración, nivel sociocultural etc., pero no lo hace sobre la correlación entre la lengua habitual en el hogar y la de la enseñanza, y lo podría hacer pues es uno de los datos q existen en el informe pisa. Esa correlación sólo la ha realizado por CCC ( convivencia cívica catalana):
http://convivenciacivicacatalana.blogspot.com/2017/03/en-cataluna-el-fracaso-escolar-de-los.html
Y como puede leerse, es muy preocupante.
Al margen de ello, creo q están claras nuestras discrepancias
Para mi, la inmersión contribuye de forma clara al fracaso escolar de los castellanoparlantes, para usted no.
Para mi, el aprendizaje en la lengua materna es un derecho recogido por la UNESCO, la ONU en interés del niño, también es un derecho con la legislación española, para usted no.
Para mi, impartir una parte de las asignaturas troncales en castellano no supone segregación alguna del alumnado ni afecta a la cohesión social, y para usted sí
Para mi, la inmersión no responde a criterios educativos sino de construcción nacional, y para usted la Escola catalana es algo absolutamente aséptico.
Para mi, la implantación de Varias lenguas vehiculares no entraña ni pretende ser agresion alguna al catalán, y para usted y otros muchos es una agresion intolerable.
Para mi, El bilingüismo que quiero conlleva el conocimiento y uso de ambas lenguas en igualdad ; en ningún caso la postergación de una … ahí no se q piensa usted.
La sociedad catalana es mayoritariamente bilingüe, pero desde el nacionalismo hay una voluntad clara de hacer un uso de la lengua dual o diglosico, en el q el catalán sea la lengua de referencia, prestigio o poder, de la administración , la educación, la publicidad y la calle, los medios, o la cultura oficial, etc., y el castellano sea la lengua del hogar q la tenga como propia, de ciertas relaciones personales , y obviamente de comunicación con el resto de España. Y por cierto, en el pasado ese fue el destino q durante la dictadura se le dio al catalán y no tuvo éxito. Tampoco lo tendrá ahora con el español.
Lo dejo ya estar
21 febrer, 2018 at 11:43
Hola Gerard. Agradezco su esfuerzo en aportar criterios objetivos a un debate intensamente desinformado y politizado. Responde a E Montes que las apreciaciones personales, por legítimas que sean, no pueden compararse con las evidencias de los “datos” que son tozudas a su entender. Tengo una cierta edad y creo conocer algo de la realidad catalana (no solo por ser catalán si no por haber trabajado en comarcas de interior) y comparto la apreciación de E Montes. En muchas zonas con predominio catalanohablante, en entornos socioculturales donde esa es la lengua habitual de relación y donde prácticamente los niños no veian otra tele que TV3 (Club Super3) el nivel de castellano de algunos de esos niños era y es lamentable, lo que es fácil constatar no solo por su escasa fluidez si no por la falta de registros cultos y vocabulario limitado, amén de errores gramaticales y “catalanadas” por traducción libre de expresiones equivalentes en catalán.
Los datos, como usted dice son tozudos, pero escasos. No tenemos series históricas de exámenes iguales para toda la población escolar en castellano (según CCC la última prueba fue en 2003, ignoro si es cierto). Los datos que usted utiliza son los correspondientes a las PAU que no son exactamente iguales y sobre los que tampoco tenemos muchos ejemplos. Pero hay más. Se obvia el hecho que solo la mitad de los estudiantes alcanzan la selectividad, la mitad más preparada. ¿Qué pasa con el resto de estudiantes que optan por los ciclos formativos de grado medio (FP) o abandonan los estudios?. ¿No estaremos juzgando la bondad del sistema usando justamente a los que el sistema beneficia?
Tengo más preguntas que respuestas porque creo que faltan estudios rigurosos sobre este tema, pero dudo que un 25% de uso del castellano como lengua vehicular suponga un sesgo desfavorable para el aprendizaje del catalán, salvo que lo que se quiera sea el menoscabo de una de las lenguas oficiales en detrimento de la otra por razones políticas.
21 febrer, 2018 at 23:59
Muchas gracias por su comentario, Federico.
Coincido en que existen muchas preguntas a las que me gustaría dar respuesta, o disponer de estudios que me ayudaran a aproximarme a una realidad extrapolable y, sobre todo, mejorable.
Pero fíjese que usted ya se responde a si mismo. “Donde los niños solo miran TV3”, “25%”, “lamentable (…) fácil de constatar”. ¿Para qué quiere unos estudios si usted tiene claro lo que quiere que digan? Ya sabe lo que hacen todos los niños, como hablan o sus construcciones gramaticales, con quien se relacionan y qué canales ven.
Sea sincero con usted mismo: en el tiempo que ha tenido para conocer la realidad catalana… ¿habrá tenido contacto con 100, 500, 1000… qué digo, incluso 2000 niños catalanes? Incluso siendo 2000, que no lo són y seguro que no todos tendrían el nivel nefasto en castellano que desea atribuirles, ¿sería un dato extrapolable? Federico… ¿Sería un dato extrapolable??
Concidimos en otra cosa Federico: el debate es intensamente desinformado y politizado. Compare los argumentos que usted traslada y los que yo intento realizar en mi aportación, y dígame cuales són aquellos que desinforman o que contribuyen a politizar una realidad.
PD: el famoso estudio del 2003… El otro día le pedia a un colega tuitero super unionista que me lo compartiera, para intentar analizarlo en profundidad:
https://twitter.com/cartaoberta/status/964549833762787328
Invito a quien lo desee a que nos ayude a localizarlo.
¡Un saludo!
21 febrer, 2018 at 00:17
Como usted me propone q me dedique a estudiar estudios y ensayos sobre el fracaso escolar, me atrevo a ofrecerle la lectura de algunas obras q si decide ojearlas expresaran con bastante más rigor q el mío la opción por el bilingüismo educativo
Razones para el bilingüismo de Jesus Royo Arpón ed. Montesinos
Extranjeros en su pais de Antonio Robles Ed Sepha
Progresa adecuadamente de Xavier Pericay ed. Tentadero
Sumar y no restar de Mercè Vilarrubias ed. Montesinos
El paraiso políglota de Juan Ramon Lodares ed. taurina
Lenguas en guerra de Irene Lozano ed Espasa
Yo por mi parte haré lo mismo con su recomendación.
Un cordial saludo
20 febrer, 2018 at 16:32
Buenas tardes:
Como filóloga en proyecto (tercer curso) me atrevo a intervenir muy brevemente. Las pruebas son de nivel parecido, lo único que cambia es el formato. La forma tipo test de Cataluña tiene una corrección más fácil y ágil. Cabe mencionar que no toda la prueba es tipo test, hay una parte importante de reflexión y desarrollo, y que el tipo test DESCUENTA. Os aseguro que como estudiante escogería la prueba de Andalucía, los tipo test suelen acabar mal.
Añadir que soy catalana, de la Cataluña central, de ahí donde todos votamos a partidos independentistas y donde nuestros hijos, y nosotros mismos, utilizamos el catalán en casi todos nuestros contextos. A pesar de ello, decidí estudiar Grado en Lengua y literatura españolas. No tuve dudas, NO HAY PREJUICIOS. La cultura es cultura y el lenguaje es el mayor tesoro que tiene el ser humano. Así pues, DEJEN DE MOLESTAR y respetad tanto nuestro catalán como nosotros respetamos y amamos el castellano.
Salut! 🙂
20 febrer, 2018 at 18:43
Gran aportació Cèlia, moltes gràcies! Costa molt trobar algú que s’atreveixi a comparar “científicament” els exàmens. Molta crítica polititzada i poc baixar a comprovar si efectivament les suposicions són certes.
:)!
21 febrer, 2018 at 00:39
Celia, al menos yo no pretendo molestar, tampoco cuestionar lengua alguna. Comparto con Gerard q las lenguas son cultura y patrimonio a cuidar y potenciar. Creo q es lo único q comparto con el …
También la lengua es un medio de entenderse con los demás, por lo q al final el inglés como koiné es imprescindible en la educación.
Sólo discuto la inmersión y la lengua vehicular única en la medida en q creo q no es necesaria hoy para mantener la potencia del catalán, se marginan derechos lingüísticos de los q tenemos el castellano como lengua materna e influye en una parte el fracaso escolar.
Y te diré lo q a mi si me molesta, La agresividad con q se reacciona la oposición a la inmersión. Pedir respeto al catalán cuando nadie lo cuestiona me parece innecesario, Te garantizo q tengo el mismo respeto al catalán q tú tienes al castellano, es un patrimonio común.
Disculpa si algo te ha incomodado de lo dicho, no es mi intención y me parece relevante tu valoración de las pruebas de acceso aunque para mi no cuestionan el problema de fondo .
20 febrer, 2018 at 15:41
Pero con cuántos catalanes te has cruzado tú para afirmar tal desastre? Siento decirte que, un monolingüe o bilingüe como puedes serlo tú, no vas a tener el derecho de decirle a un multilingüe como yo que no puedo mantener una conversación completamente normal en castellano. La riqueza lingüística no se paga con dinero, y si tanta rabia os da, os aguantáis.
Por favor, me gustaría que me aclararas la palabra “hinesta”, ya que te veo tan metido en materia.
Atentamente, una catalana que podría mantener una conversación plenamente normal contigo, e incluso le daría tiempo de encontrar errores en tu discurso.
20 febrer, 2018 at 00:42
La inmersión en catalán no es necesaria para garantizar el uso y conocimiento del catalán, igual q no lo sería la inmersión en castellano para garantizar su aprendizaje y uso.
La inmersión en una u otra lengua la utilizó el franquismo y la utiliza el nacionalismo catalán como ingeniería social para la construcción nacional.
Salvo en Cataluña y al parecer Groenlandia, ninguna otra comunidad en la q convivan dos lenguas ha optado por este sistema, así q no debe ser un modelo de éxito tal como se nos quiere vender.
La educación bilingüe o trilingüe garantiza el aprendizaje de las lenguas sin menospreciar ninguna y respetaría los derechos lingüísticos de todos, y no sólo de una parte de los catalanes.
20 febrer, 2018 at 09:40
1) “La inmersión en catalá no es necesaria…”. Demuéstrelo. De momento el modelo ha garantizado una sociedad bilingüe (arriba, datos).
2) Comparar educación franquista y la actual ya me deja claro su nivel de populismo.
3) ¿Y? ¿Es necesario un valor cuantitativo de comunidades/regiones/países para justificar que un modelo funciona o no? ¿Existen realidades comparables para extrapolar modelos? Mire datos y demuestre que la “immersió” no funciona, entonces podremos empezar a hablar de mejorar el modelo.
4) Educación bilingüe es la que tenemos en Catalunya, le guste o no esa realidad. Y los datos expuestos así lo demuestran.
20 febrer, 2018 at 23:12
1 No hace falta demostrar nada, basta con exigir los mismos niveles de conocimiento q ahora, sólo q con una enseñanza bilingüe.
2 el franquismo impuso la inmersión en castellano, y la Generalitat la inmersión en catalán. Esta es la comparación. Antes era un régimen de dictadura y ahora vivimos en un régimen democrático, pero el derecho a estudiar en la lengua materna recogido por la UNESCO en 1953 y por la ONU en la convención de los derechos de los niños de 1989 la Generalitat lo incumple. También incumple la legislación española donde es un derecho el utilizar el castellano como lengua vehicular además -y no en lugar- del catalán, y han tenido q ser los tribunales quienes al final hayan tenido q forzar les uso de al menos el 25% en castellano.
3. La inmersión No funciona porque los repetidores de curso son castellano parlantes en una relación de 3 a 1.
Pero al margen de ello, estamos hablando de derechos no de eficacia.
4 educación bilingüe es en dos lenguas, inmersión lingüística es una , como dirian Blas y Épi.Lo único q es bilingüe es la sociedad.
19 febrer, 2018 at 22:30
Revise el texto. Vuelva a leer el artículo. Tiene más patadas al diccionario que pelos en la cabeza una persona. Podrá usted decir lo que quiera, pero yo sólo sé que los catalanes se expresan y escriben muy mal en español. De hecho a algunos los reconozco a simple vista por su escritura.
19 febrer, 2018 at 22:54
Gracias por su comentario No name,
Si usted ya lo sabe todo de los catalanes, entonces no hace falta que se dedique a buscar (o leer) artículos o estadísticas sobre ellos, ni su nivel de castellano. Seguro que es más fácil vivir siendo consciente de que lo sabes todo respecto a algo. Confieso que no tengo ese nivel de seguridad, prefiero dudar de todo (algo que, por cierto, me llevó a documentarme y elaborar este artículo, con sus datos y sus déficits ortográficos). Eso de documentarse está muy arraigado en aquellas personas que en general tendemos a dudar (no se moleste, usted no lo necesita en ningún caso, con solo rastrear errores de ortografía tiene argumentos de sobra para justificar aquello que ya sabe).
Espero disfrute la seguridad de saberlo todo el resto de su vida.
¡Un cordial saludo!
19 febrer, 2018 at 19:04
Debo decir que tras ver la diferencia entre unos exámenes y otros, comaprar las notas entre CCAA me parece falaz. Es decir, uno te hace preguntas tipo test y otro te pide que describas con tus palabras lo que es mejor…..
Habría que ver más ejemplos de examen claro, pero creo que hay que tener muy en cuenta que cada sitio haga un examen diferente y que el nivel exigido en las CCAA puede variar mucho.
19 febrer, 2018 at 22:39
Te agradezco tu comentario Anarion,
Es más, estoy leyendo muchos al respecto estos últimos días, que no difieren mucho en esencia. Y básicamente respondo: demuéstralo. Sí, efectivamente los exámenes son distintos y los gráficos pintan valores cuantitativos, siempre cuestionables según el enfoque, es evidente. Pero el marco cualitativo lo establece el BOE. Está el enlace puesto, hace días que no reviso si está roto, pero sinó se busca, que es lo que yo hice.
Es muy gratuito, y falaz, suponer que porque las pruebas són distintas el nivel de pruebas en Catalunya es inferior. Es demagogia pura. Más gratuito aún, pensar que esto sucede porque desde la Generalitat impulsan un descenso del nivel para justificar quien sabe qué. Por Diós…
Demuéstralo. Es fácil. Para cada año descarga las pruebas de catalán (están colgadas) y realiza un estudio filológico comparativo entre las dos puntas (menor y mayor nota por comunidad). No soy filólogo ni tengo gente cercana que lo sea, pero estoy tentado a pagar por ello, solo para saber la opinión de un experto de verdad y no las suposiciones politizadas de unos cuantos a quienes su odio a todo lo que huela a catalán les hace pasar por encima de los derechos de l@s niñ@s (y no digo que sea tu caso Anarion, no me malinterpretes).
Todo es mucho más sencillo: ¿os pensáis que un padre, una madre, catalanes, por muy independentistas que sean (yo el primero) no desean que sus hijos sean efectivamente bilingües? ¿Que un déficit así no se hubiese detectado ya?
En fin, no dejáis de sorprenderme. No sé donde leía hace poco algo así: en un país normal, el Gobierno central no solo respetaría un modelo como la “immersió”, sinó que lo fomentaría, entendiendo la riqueza y el potencial humano que transmite. Lo comparto profundamente. De hecho, si en España se entendiera la diversidad periférica como una riqueza propia, otro gallo hubiese cantado históricamente.
17 febrer, 2018 at 23:45
Por cierto, no debería usted titular el tema como argumentos unionistas.
No hay q ser unionista ni separatista sino partidario de la justicia social para preocuparse de los efectos de la inmersión sobre el fracaso escolar en función del origen lingüístico de los alumnos.
Si la inmersion sirve para condenar a mas castellanos parlantes q la media a la exclusión educativa y a los trabajos peores Hay un problema de JUSTICIA
18 febrer, 2018 at 09:24
Gracias por su apreciación, José Luís.
Pero no me negará que la “immersió” es un argumento unionista de primer nivel. A mi entender, argumento absolutamente politizado, populista y demagogo. Por eso no lo concibo, ni me preocupa de ningún modo, como un factor asociado al fracaso escolar. De hecho, solo le preocupa al unionismo.
De modo que acaba siendo inevitablemente un argumento unionista. No demostrado, por cierto (aquello de CCC, llámele estudio o panfleto, como le decía, intentaré trabajarlo en breve).
20 febrer, 2018 at 00:33
Los argumentos de rechazo a la inmersión son unionistas solo en la medida q usted considere la inmersión un instrumento separatista para construcción nacional catalana. Una lengua , una nación un estado.
Lo cierto es q quienes amamos el castellano como nuestra lengua propia, no nos gusta verla postergada ni en la educación ni en la administración por más q subsista en la comunicación social.
El nacionalismo reivindicó el derecho a aprender en la lengua materna, derecho q hoy se nos niega a los castellano parlantes.
Porque nos ampara la ley , porque es un derecho y porque no hay ataque alguna al catalán, ni en su uso ni en su conocimiento, no se entiende q la Generalitat incumpla sentencias y niegue derechos
20 febrer, 2018 at 09:31
Yo amo el castellano, su lectura, escritura y pronuncia. Soy feliz intentando dominarlo cada día un poco más, como me sucede con el catalán puesto que un idioma nunca se acaba de aprender del todo. Pero no se ponga trampas a usted mismo: amar un idioma nada tiene que ver con menospreciar a otro. Si no comprende que una realidad de la cultura española, como debería ser entendido el catalán, debe ser fomentado desde la administración y en su derivada, en la educación, es que simplemente no lo entiende como un elemento de riqueza, sinó de confrontación. La evidencia (los datos arriba expuestos) traslada una realidad muy distinta a la que usted desearía para poder tener razón.
Más grave aún intentar imponerlo en la escuela, en base a una supuesta libertad del padre, que paradójicamente, puede acabar limitando la libertad de los alumnos de aprender dos idiomas a nivel profundo.
Y la falacia nacionalismo – “immersió”… Són argumentos superficiales, no demostrados y claramente populistas. Crea más independentismo su comentario al respecto del catalán que todo el modelo lingüístico catalán en su conjunto.
20 febrer, 2018 at 22:54
Veo q ama el castellano, y me alegro, pero veo q no lo lee. O al menos no lee o no contesta a lo q yo he escrito.
Comparto con usted q el catalán es parte del patrimonio cultural español, y q requiere un apoyo y fomento por parte de la administración pública.
Pero, ¿que tiene q ver eso con lo que yo escribí?: nada. ¿Donde hay en mi texto menosprecio al catalán? no invente, léame. Y basta ya de considerar la oposición a la inmersión en catalán como un ataque a esta lengua.
17 febrer, 2018 at 23:38
Quienes llegan a las pruebas de acceso a la universidad han superado todo el proceso educativo previo. Se les supone formados adecuadamente.
Lo importante es saber si la inmersión lingüística tiene efectos sobre el grado de fracaso escolar entre castellano parlantes mayor al de los Catalano parlantes. Es decir, si la inmersión lingüística expulsa del sistema educativo más castellano hablantes. El análisis q convivencia cívica catalana hace del informe pisa 2015 indica q el fracaso escolar es el triple en contra de los castellano parlantes y superior también a los índices de otras Comunidades Autónomas.
La generalitat ni da cifras ni hace análisis, cuando deberia ser un tema de seguimiento fundamental saber el efecto q sobre los castellano hablantes tiene la inmersión en catalán
18 febrer, 2018 at 09:17
Muchas gracias por su comentario, José Luís. Leí detenidamente el “estudio” de CCC sobre fracaso escolar, y estoy preparando post al respecto, que espero poder publicar en breve. Ahí intentaré dar respuesta extendida a lo que argumenta en su comentario.
En todo caso, ya le avanzo que por desgracia, uno de los factores clave que influyen decisivamente en el fracaso escolar es el nivel socioeconómico. Cosa que nos debería preocupar mucho más a todos, según mi opinión, que la lengua vehicular en la que estudia el alumno.
¡Un saludo!
20 febrer, 2018 at 00:17
Probablemente la situación socioeconómica influya, pero es un motivo más para q a esa barrera no se le añada la de la inmersión. Más grave e indecente resulta q la Generalitat no tenga ningún estudio ni interés en valorar los efectos de la inmersión en el fracaso escolar
20 febrer, 2018 at 09:17
Ese es el problema José Luís. Su preocupación no es el fracaso escolar. Su preocupación se basa en relacionarlo, sin fundamento alguno, con la “immersió”. Es un error básico de método científico: formular una hipótesis e intentar que sea verdad cueste lo que cueste. Incluso a base de mentir.
Existen numerosos estudios, estudios científicos, sobre fracaso escolar. De hecho, el propio Ministerio espanyol, en su análisis sobre las pruebas PISA, habla largo y tendido sobre fracaso escolar. Y el atributo lengua vehicular como elemento clave para abordarlo no aparece por ningún lado. Fíjese que hay un montón de atributos distintos a analizar y los que destacan en su informe van desde el número de libros que tienen en casa hasta el nivel de estudios de los padres (más allá los púramente socioeconómicos).
Mi recomendación: si realmente desea abordar en profundidad el fracaso escolar en Catalunya, olvídese de panfletos sin fundamento de CCC y aproxímese a estudios científicos sobre la temática realmente importante: el fracaso escolar y sus causas.
20 febrer, 2018 at 23:25
Pues quizás le ayude a usted este artículo de la pedagoga y logopeda Rosa Clavero – de 20 febrero, 2018 q le copio a continuación. Igual le ayuda a usted a apearse de la hipótesis sin fisuras q mantiene sobre la imposición lingüística.
Transcribo:
Mucho se habla estos días de la mal llamada inmersión lingüística en catalán (es sumersión). Los argumentos que se esgrimen suelen hacer referencia a motivos judiciales, políticos, legislativos e incluso económicos, olvidándonos del más poderoso, el educativo técnico. Es decir, abordar qué método es el más eficaz para el aprendizaje de las lenguas en sociedades bilingües.
Me remito a los principios psicopedagógicos que dominan el marco teórico de le educación de los últimos 30 años: el constructivismo social (Piaget), el aprendizaje significativo (Ausubel) y la zona de desarrollo próximo del aprendizaje (Vygotski). Todos ellos entienden que se relaciona la información nueva con la que ya se posee, reajustando y reconstruyendo ambas.
No se puede fundamentar toda la base de las diferentes leyes educativas en estas teorías, y al mismo tiempo olvidarlas en el aprendizaje de las lenguas
El aprendizaje del proceso de lectoescritura debe realizarse en la lengua con mayor significatividad para el niño. Cualquiera que haya presenciado el proceso de descubrimiento de la lectura de un niño lo podrá entender. Pongo un ejemplo. Si a un niño castellano hablante le muestras una frase empieza a leer arrastrando los sonidos de las letras: “Ana se puso un vestido de l/a/g/a/r……to!!!! Exclamará contento porque al leer lagar… ha anticipado el final porque es una palabra con significado para él. Está contento de sus progresos.
Ahora lee en catalán: “Anna es posa un vestit de l/l/a/n/g/a/r/d/a/i/x”. Acaba la frase, te mira con cara de desconcierto porque está seguro de que ha juntado bien los sonidos, pero no ha entendido nada. Desconoce el significado de llangardaix.
Ese proceso de frustración en el avance de la lectura se produce continuamente. La lectura requiere un doble esfuerzo cuando se hace en la lengua no habitual, el de juntar las palabras y el de descubrir su significado. La frustración afecta a las emociones y no olvidemos que el lenguaje tiene una parte de emotividad muy importante. Sobre ello, quiero hacer una mención especial a los padres de los niños castellano hablantes que no pueden repasar las páginas de lectura enviadas como deberes porque muchos no dominan el catalán. Así pues, la frustración es de padres e hijos, porque los pequeños que desde la guardería han aprendido a seguir las órdenes orales dadas por el profesor, lo hicieron imitando a sus compañeros, pues no entendían lo que les pedían en un idioma no familiar.
En este contexto, no podemos olvidar que mientras ellos hacen ese esfuerzo, con resultados relativos, los niños catalano-hablantes siguen aprendiendo a buen ritmo. Negar esta realidad es ser injusto. Del aprendizaje de la lectura y escritura dependerá en buena medida el éxito escolar y por tanto el éxito laboral y social.
Es obvio que tenemos un problema para el que la propuesta de solución más técnica sería la que utilizan los logopedas, que se mantenga la lengua habitual del alumno, catalán o castellano, en el aprendizaje de la lectoescritura e ir aprendiendo oralmente el otro idioma.
Los que argumentan que esa separación no es pedagógica se olvidan de que en las escuelas, ya desde P-5, se realizan medidas de la atención a la diversidad como el agrupamiento por grupos flexibles, o refuerzo de las áreas instrumentales en grupos reducidos.
En conclusión señores políticos, en la escuela ya se separa. Tengan valor y apliquen el mejor sistema de aprendizaje de las lenguas, basado en eficacia científica y no en construcciones identitaria
21 febrer, 2018 at 16:32
Me resulta hartamente inquietante el ejemplo “llangardaix” de la pedagoga y logopeda Rosa Clavero, sobre todo porque tengo un hijo en ciclo infantil y cuando empezaba a leer desconocía el 99% de la asociación de las palabras que leía con su tangible real. Ya no digo con términos como “content” o “trist” en los que, sin disponer de referente visual, su nivel de frustración estoy convencido que se ha disparado.
Soy incapaz de meter en mi cabeza un argumento que me diga que un niño, si no puede tangibilizar aquello que lee, acaba frustrado y con mayor probabilidad de fracasar. Porque por el mero hecho de vivir en un entorno donde la escritura está presente en todas las situaciones cotidianas, e independientemente del idioma que utilice, habrá miles de términos que desconocerá. Somos todos unos frustrados entonces. Seguro.
Dejo aquí un pdf resumen de las conclusiones que el Ministerio de Educación de Espanya extrae de las pruebas PISA 2015, con especial y extensa mención al fracaso escolar. Creo que le resultará interesante su lectura, puesto que a pesar de nuestras evidentes discrepancias, le noto sinceramente preocupado por los niveles actuales de fracaso escolar.
20 febrer, 2018 at 23:28
Y por cierto, por favor no descalifique los informes de scc o de cualquier otra información sino es con datos.
21 febrer, 2018 at 16:38
Curioso que usted discrepe de los datos que yo aporto sin aportar los suyos, a la vez que me indica que no dude de otros sin aportar los míos. Como ya he comentado en alguna ocasión hablo de panfleto propagandístico al referirme a “eso” que realizó CCC (que yo sepa, no he mencionado a SCC, la asociación entre ambas la hace usted, aunque teniendo en cuenta que entre sus fundadores encontramos fascistas declarados… usted mismo) porque estoy preparando un post hablando de él. Cuando lo tenga se lo haré saber, evidentemente.
14 febrer, 2018 at 12:52
Gracias por su análisis objetivo y detallado de los resultados. Era exactamente lo que estaba buscando. También estaba tratando de encontrar estadísticas y es casi imposible, así que siento tu frustración!
10 gener, 2018 at 15:33
Solo hay que ver las faltas de ortografía que tiene este artículo para no darle ninguna credibilidad.
Saludos
10 gener, 2018 at 16:34
Gracias por su comentario Rocío,
Uno de los objetivos del post era intentar no hacer del particular un caso general, por eso intentaba ofrecer datos objetivos. ¡Veo que almenos en este punto tengo margen de mejora (y en ortografía, no lo niego)!
¡Un saludo!
4 novembre, 2017 at 10:49
Hola, he intentado acceder a los documentos Resultados PAU por materias por Comunidades Autónomas de los años 2013 al 2015 y me pon que no se puede acceder a esta información.
Podrías indicarme de donde podría extraer esta información?
Gracias
4 novembre, 2017 at 16:42
Hola Gerardo,
Pues te lo miro en cuanto tenga un momento. Es raro porque estos enlaces juraría que redirigían a un archivo zip que tenía alojado en mi servidor. Ahora redirigen al 404 de la web del Ministerio…
Cuando pueda miro qué ocurre y lo dejo aquí mismo en los comentarios.
¡Saludos!
4 novembre, 2017 at 17:00
Hola otra vez Gerardo,
Ya está resuelto. Haciendo clic en cualquiera de los tres enlaces podrás descargarte los documentos xls para cada año (en un zip).
Ahora mismo no encuentro donde tienen alojados los datos en la web del Ministerio, porque lo han cambiado. Cuando lo encuentre dejaré comentario al respecto.
Muchas gracias por avisar, puesto que es muy probable que lo tubiera mal desde el principio… ¡No me hubiese fijado nunca :)!
¡Saludos!
28 octubre, 2017 at 04:02
Con todo el respeto, al margen de lo que digan las pruebas, es frecuente, cada vez más, encontrarse con jóvenes catalanes que hablan un español lamentable y que, en muchos casos, tienen auténticas dificultades para mantener una conversación fluida y sin errores.
Tarde o temprano, si es cierto que las pruebas son iguales y se corrigen igual, estas diferencias aparecerán.
Creo sinceramente que esto es algo evidente y que cualquier persona hinesta intelectualmente puede comprobar de primera mano.
29 octubre, 2017 at 16:10
Muy agradecido por su comentario.
Sinceramente, pienso que extrapolar vivencias personales a verdades universales es uno de los graves errores que todos (y me incluyo) tendemos a comenter.
“Es frecuente”, “autenticas dificultades”… Puede ser su opinión, muy respetable, pero los datos son tozudos e insisten en desmontar su realidad. Por lo tanto, ni es “evidente” ni es ser deshonesto intelectualmente. De hecho, siendo honesto, deberíamos evaluar las tendencias (antes incluso de 2013) de unos resultados que ahora demuestran, sin ningún atisbo de duda, que su percepción de la realidad es absolutamente errónea.
Saludos :)!
15 octubre, 2017 at 17:14
Felicitats per l’article, està molt bè documentat